Форум «Ковчег-онлайн»

Вопрос в том, по каким критериям мы относим найденную ископаемую кость к динозаврам, а не, скажем, к пресмыкающимся, птицам или, к примеру, сумчатым?

Ну, сможет ли кто-нибудь объяснить подоходчивей?

Динозавр вообще-то пресмыкающееся и есть. Как определяют конкретную кость - не знаю, т.к. не палеонтолог. Иногда и свиной зуб может быть приписан человеку.
Но насчет динозавров мне известны находки целых "сушеных" динозавров, с кожей и почти полным скелетом.
А что вас смущает в связи с динозаврами?
Насколько мне известно, их существование никем не ставится под сомнение.

1. Насколько я представляю современную ситуацию, динозавров теперь к пресмыкающимся не относят.

2. Ну вот к примеру:

1. а к кому их относят?
2. ну и в чем проблема-то?

1. Знал бы - не спрашивал. В принципе утверждается, что есть отличия динозавров от пресмыкающихся.

2. А поччему мы считаем что этого признака достаточно?

В вашем примере утверждаются отличия динозавра от птиц на примере ципленка, но не от пресмыкающихся. Так в чем их отличия именно от пресмыкающихся-то? Хождение на двух ногах?

Дело в том, что я не спорю, а хочу разобраться в вопросе.

1. Хотя бы одну цитату, где это утверждается. Ну чтобы было от чего отталкиваться.
2. Кривизны зубов может и достаточно, чтобы не считать динозавров птицами, но сомневаюсь, что этого достаточно, чтобы не считать их пресмыкающимися. А что касается вообще работы палеонтологов, так это с опытом и с накоплением новых знаний ученые научаются не путать кости разных групп животных.

1. Всё на уровне популярных статей.
2. У современных птиц зубов вообще нет.

Для начала нужно, наверное, определиться, кого мы относим к динозаврам. Само понятие слишком неопределенное – тут при желании даже курица будет оперенным динозавром (c).
Еськов уже однажды высказался по этому поводу - типа, если мы принимаем рациональное мышление, то кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра :-). Из сегодняшнего дня видно, что он накликал проблему, - потому что вскорости в этом «песчанике» (кости тиранозавра) нашли гибкие сосуды, остеоциты и пр.
Я уже высказывался по этому «парадоксу Еськова» - объясняя принципы рационального мышления для рационального «поиска» тех же динозавров, мы не можем обойтись без мышления художественного (а глубже – и религиозного).
Отсюда вывод (как правильно заметила Алена) – палеонтология, как и любая наука, не совсем достоверна:-).

А если чуть более серьезно, то, наверное, в этой области для систематизации находок существует масса критериев - от общих морфологических (размеры, биомеханика конструкции и пр.) до каких-нибудь описательных извращений типа мыщелковых индексов.
Трудостей при идентификации, как всегда, в этой области только две, и это относится не только к останкам динозавров:
1. фрагментированность находок, затрудняющих точную классификацию образца, и
2. идеологические запутывающие моменты. Например, известен случай, когда в лопатке дельфина увидели останки желанного обезьяночеловека, причем по лопатке определили даже его прямохождение (!). До сих пор существуют такие спорные находки, как VM-0 (и это одна из многих):

«Фрагмент VM-0 многократно пересматривался в специальной литературе. Он представляет собой обломок с Y-образным швом и чаще всего интерпретируется как область лямбды с кусочками обеих теменных и затылочной костей. Понятно, что на столь небольшой находке сохранилось немного морфологических признаков. Анализируя их, часть исследователей склоняется к мысли о принадлежности VM-0 ребенку 5-6 лет Homo sp. (Gibert et al., 1983, 1994; Gibert et Palmqvist, 1995; Borya et al., 1997; Gibert et al., 1998; Safont et al., 1998 и др.), другие же определяют находку как лошадь Equus altidens в возрасте 3-4 месяца (Moya-Sola et Kohler, 1997; Palmqvist, 1997 и др.). Как это ни удивительно, обе группы ученых оперируют одними и теми же данными».

Одним словом, палеонтология (и уж палеоантропология тем более!!!) - это «бухгалтерская», с отчаянной попыткой достоверной систематизации дисциплина, которая существует фактически по законам искусства. В случае динозавров – она более-менее объективна, в случае антропологических реконструкций – абсолютно ни к черту не годна. Она работает только в границах предположений - от более-менее похожих на правду, до ситуаций «от полной балды» - лишь бы «победить» трудную находку ее насильственным, так сказать, классифицированием :-).

Я также, Алексей, не понимаю, если честно, поставленной Вами проблемы.
«А что, собственно?» (с). С точки зрения креа-модели, динозавры «по умолчанию» необычайно размножились в теплый послепотопный период (юра-мел), но позже, в период катастрофического слома экозон, вымерли (см. у Юнкера-Шерера). А некоторые спецы вообще считают современных рептилий измельчавшими их потомками.


Наши Маши громко плачут, уронивши в речку мячи…, то бишь, вообще что-нибудь уронивши, а ихние «Маши» только радуются :-). На фото – Мария Швейцер, к счастью «уронившая» при транспортировке кость Т-рекса.


То самое «окаменевшее» бедро Т-рекса, которое в 2003 году в районе Hell Creek Formation в Вайоминге пришлось расчленить при транспортировке – и что, к счастью, привело к исследованию его содержимого.

Ну вот вам рабоая гипотеза - нас сегодняшний момент к динозаврам относят и млекопитающих и птиц.

http://nauka.relis.ru/08/9811/08811002.htm

≈ По каким же признакам динозавров объединяют с птицами? Ведь раньше ископаемых ящеров относили к пресмыкающимся.

≈ Динозаврологи рассуждают, например, следующим образом: для птиц характерен заметный гребень над вертлужной впадиной, в который упирается головка бедренной кости. Такой же гребень обнаружили у одного динозавра, несколько лет назад найденного монголо-американской экспедицией в пустыне Гоби. Было такое небольшое бегающее на двух лапах существо ≈ мононикус, потом нашли несколько других представителей этого же семейства в Монголии и Америке. Кроме гребня у мононикуса и строение ног похоже на птичье. Известно, что у птиц сустав между голенью и цевкой формируется из отдельных косточек. У мононикуса тоже есть подобный сустав. Но в том-то и дело, что и гребень, и сустав у этого динозаврика образовались совсем из других косточек, чем у птиц. Поэтому нельзя считать, что сходство обусловлено общим происхождением, это просто параллелизм развития: чисто внешняя похожесть, возникшая в результате передвижения на двух конечностях. Тем не менее мононикуса некоторые ученые по-прежнему относят к птицам, сравнивая его только с древними птицами, хотя, когда сравнили его с динозаврами, оказалось, что сходства больше.

≈ Но ведь птицы отличаются от рептилий не только строением ноги, а прежде всего наличием перьев, теплокровностью? Способность летать, как известно, появилась в эволюции гораздо позже, и даже археоптерикс не мог похвастаться хорошими летными качествами.

≈ О том, что динозавры могли иметь перья, разговоры среди палеонтологов шли уже давно. И вот последние находки в Китае подтвердили это предположение. Однако оперенные динозавры только внешне в чем-то походили на птиц ≈ они относятся к группе хищных динозавров. Да и перья у них совсем другого типа, чем у современных птиц. Птичьи перья имеют сложное строение. Опахала (лопасти) формируются из бородок и бородочек, сцепленных через крючочки таким образом, что получается сплошная и достаточно прочная поверхность. Так выглядит и единственное перо, по которому был описан археоптерикс, найденный в верхнеюрских отложениях в Баварии (Германия). Потом нашли семь скелетов археоптериксов с отпечатками перьев на крыльях и хвосте. Но эти перья, похоже, относятся совсем к другому типу ≈ они состоят из сплошной рифленой пластинки, без бородок и бородочек. Вероятно, так же устроены и перья хищных динозавров, найденных в Китае. Очевидно, в одно и то же время существовали разные типы перьев, и делать какие-либо выводы об общем происхождении некоторых ископаемых животных просто на основе наличия у них перьев теперь невозможно. Вообще оказалось трудно найти тот признак, который бы ⌠наверняка■ отделял рептилий от птиц. Теплокровность тоже не критерий. Ведь, как стало ясно совсем недавно, существовали и теплокровные рептилии, покрытые волосами. Так что и эта граница стала размываться.

≈ Но тогда как отличить таких теплокровных рептилий от млекопитающих? На что опираются палеонтологи?

≈ Пытаются опереться на частности. Например, чтобы разделить млекопитающих и рептилий, берут за основу строение среднего уха. У предков млекопитающих уже сформировалось среднее ухо с тремя соединенными между собой косточками, через которые колебания воздуха передаются на барабанную перепонку. У рептилий этих косточек одна или две. Так и классифицируют: если одна-две косточки ≈ рептилии, если три ≈ млекопитающие. Но, разумеется, учитываются и другие особенности строения скелета.

В приведенных цитатах а также в контексте всей статьи объединение птиц и динозавров существует только в вопросе журналистки, Курочкин же говорит о восможном происхождении птиц от динозавров и об их родстве. В этой связи, по большому счету, можно говорить о происхождении человека из рыб и о родстве человека и рыб - и, соответственно, объединении человека и рыб в каком-то макротаксоне. Так оно, в сущности, и есть.

Вообще же деление на классы, подклассы - в известной мере искусственно, т.е. это деление основано на некотором произволе с одной стороны и консенсусе ученых - с другой. Т.е., по земле не бегают абстрактные "семейства" и "подклассы", это - абстракции, которые отражают (при некоторых компромиссах) сходство животных.

А с учетом мозаичности многих макротаксонов, т.е., когда набор признаков распределяется не строго по соответственным лункам (5 признаков пресмыкающихся, 5 признаков птиц: 5:0, 5:2, 2:5, 0:5 итп) можно ставить под сомнение и абстракции таксонометрии: в пределе существуют не стволы и ветви дерева, а "сеть" признаков, реализующихся в любых сочетаниях. Например, однопроходные млекопитающие: теплокровные, млекопитающие, но яйцекладущие, и яйцеклетки кардинально отличаются от яйцеклеток плацентарных млекопитающих - по размерам (в тысячи раз), по типу дробления.

1. Может, я чего-то недопонимаю, но опыт моего общения на форумах показывает, что автор темы, выдвигая тезис, обычно каким-то образом его подкрепляет. В конце концов, я не Господь Бог и не могу знать, на основании каких именно статей Вы пришли к тому или иному заключению. (Разумеется, я не имею ввиду те случаи, когда некие факты считаются общим местом).
Если у Вас нет ссылок, так надо честно указывать, что их у Вас нет ("автора не помню", "где читал - забыл" и т.п.). В любом случае, надо каким-то образом показывать свое желание сотрудничать в проработке какой-либо информации.
2. Тот факт, что некоторые пусть и вымершие птицы имели зубы, показывает, что от наличия зубов птица не переставала быть птицей, поскольку имела некие более значимые признаки, отделяющие ее от рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих. На всякий случай прошу обратить внимание, что не все рептилии имеют зубы, но от этого они не переходят в стан птиц.

Зубы у птиц находятся в подавленном, 'скрытом' состоянии. При блокировке определенных генов у птичьего эмбриона зубы появляются.

Динозавр это рептилия, ящерица, как известно ящерицы растут всю свою жизнь, когда до потопа была защитная оболочка с двойным давлением и сжатой атмосферой, самые большие ДИНОЗАВРЫ как правило это самые старые динозавры.

Обоснуйте свои слова))) точнее загляните в энциклопедию есть птицы у которых есть зубы, к сожалению не могу привести название, но я не утверждаю что зубов нет ))))

Вот такая новость

Азендозавры больше не динозавры



http://science.compulenta.ru/532457/