Примеч. А. Милюкова: Здесь я постарался кратко представить свои аргументы, касающиеся отсутствия палеопочв (и суши в широком смысле) в палеозое, отложения которого могут быть результатом единого водного катастрофического события. Не могу не начать с момента, передающего атмосферу нормального, почти домашнего общения :)
 

Алексей Милюков: Хорошо, что взяли.

Тут есть еще один неприятный момент в картине «постепенного накопления» признаков млекопитающих. Когда и где они, млекопитающие, эволюционировали, если вся геоколонка на нынешних континентах от кембрия до триаса – это картина водных отложений? Млекопитающие, как и достоверные палеопочвы, «внезапно» наблюдаются только с триаса.

Алексей Милюков:

Александр, во-первых, кора выветривания и палеопочвы – это, мягко говоря, немного разные вещи. Сейчас картина такая, что весь палеозой нынешние континенты были покрыты водой, биотическая суша, на которой произрастала растительность и эволюционировали скотинки, отсутствовала как класс. Рекомендую вам самому читать материалы даваемых вами ссылок:

«Продукты изменения, оставшиеся на месте своего образования, наз. остаточной K[орой] в[выветривания], a перемещённые на небольшое расстояние, но не потерявшие связь c материнской породой – переотложенной K[орой] в[выветривания]. Выделяют также инфильтрационную K[ору] в[выветривания], сформировавшуюся в результате инфильтрации железа, марганца, никеля, кальция, магния, кремния или др[угих] элементов, перешедших в раствор при выветривании и вновь отложенных в залегающих ниже выветрелых или невыветрелых породах. Нек[ото]рые геологи к K[оре] в[выветривания] относят продукты размыва и переотложения почв, остаточных K[ор] в[выветривания] и т.п. (т.н. аккумулятивная K[ора] в[выветривания] – делювий, пролювий, аллювий и т.д.)».

Это общая характеристика К.в., т.к. «переотложения почв» [именно почв, а не пород] к палеозою относится с большой оговоркой. Но во-вторых, и главное – вы прекрасно знакомы с т.н. «европейской моделью» и либо по невнимательности, либо «от безнадежности»:) цитируете и пишете:

Александр Григорьев писал: «B геол. истории Земли существовало неск. эпох формирования мощной K. в.: докембрийская, верхнепалеозойская», и только потом триас-юрская. Всё нормально было с сушей в палеозое и протерозое. И с отложениями в ней.

Еще бы не нормально, особенно с докембрийской К.в. С до-кембрийской все в полном ажуре. А нижнепалеозойская – это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» – это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы. В любом случае следы так называемой верхнепалеозойской коры выветривания, если они встречаются выше кембрия – это, опять же, по определению переотложения докембрия и кембрия. А «и только потом триас-юрская» – это уже, согласно европейской модели – послепотопная.

Таким образом вы, Александр, только подтвердили мою мысль, подкрепили ее цитатой из энциклопедии (которая, впрочем, сама уже напоминает кору выветривания и мхом поросла).

• Алексей Милюков писал: Александр, во-первых, кора выветривания и палеопочвы – это, мягко говоря, немного разные вещи.

Александр Григорьев писал: Немножко разные, но осмелюсь напомнить, что палеопочвы это таки разновидность коры выветривания. И ещё общее, что они образуются на поверхности суши а не океанического дна.  

Александр, сдается мне, что вы меня просто не поняли. Ок, все непонятки толкуются в пользу не понявшего:) Будем считать, что это я плохо выразился, хотя другие, возможно, поняли:) Понимаете, ваше утверждение, что на протяжении всего палеозоя существовала биотическая суша, вы подтверждаете аргументами в пользу «европейской модели» потопа, ибо приводимые вами следы коры выветривания в рамках этой модели относятся к до-потопу (докембрий и начало кембрия) и далее уже только к после-потопу (триас и выше).

То, что «палеопочвы это таки разновидность коры выветривания» – вынужден повторить, что это верно в общем случае, но не относится к рассматриваемому, ибо палеопочвы в палеозое – штука весьма проблемная.

Ссылки, которые вы приводите, содержат эволюционную реконструкцию, и для противоположной точки зрения убедительными быть не могут. Если бы эти тексты были истиной в последней инстанции, мы бы просто не стали возражать и приводить свои доводы, не так ли? Смотрите, вы приводите цитату (http://ours-nature.ru/lib/b/book/4064262301/15):

«В кембрийское время поверхность Земли не имела ничего общего с современной. Среди огромного океана терялись сравнительно незначительные материки». <...> По крайней мере суша в кембрии уже была.

Эта фраза говорит о том, что в кембрии наряду с водными отложениями, первой волной потопа, присутствует и допотопная суша, т.е. это подтверждение пограничного геологического состояния кембрия. «По крайней мере суша в кембрии уже была» – не уже была, а еще была, но в том же кембрии стала теряться «среди огромного океана», что совпадает по смыслу с вашей цитатой:

«Ну а в силуре у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений. Это были крошечные, ископаемые споры из таких родов, как Куксония и Барагванатия. Палеонтологи обнаружили прямые ископаемые свидетельства первых многоножек и скорпионов силурийского периода, а также другие, сравнительно примитивные наземные виды членистоногих» (http://www.bibliotekar.ru/4-1-69-paleogeografiya/18.htm).

Если в [до]кембрийских отложениях находят пыльцу высших растений, почему в силурийских не быть спорам? Что там скорпионы? – в юрских горизонтах, уже при наличии явных почв, находят окаменелости травоядных, но, так сказать, не находят травы:) Общая картина вполне определенна – вся биота, согласно «европейской модели», находилась на поверхности воды и захоранивалась в определенные моменты массово (угле-, нефте- и газоносные горизонты), а «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений» в силуре – это все на уровне «статистической погрешности». Споры и многоножки – это, конечно, здорово, но где следы почвы?

И еще, ничего не могу с собой поделать – но прямо вижу, что фраза «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений» несет окраску горячего желания иметь такие доказательства при общем отсутствии оных:).

Александр Григорьев писал: Ну а в девоне-карбоне не говоря уж о перми, наземная флора и фауна существовала как многочисленные сообщества.

Активно захоранивалась, Александр, увы.

Александр Григорьев писал: Как видим, на протяжение всего палеозоя существовала как суша, так и наземная флора и фауна.

Нет, видим, что суша существовала в докембрии-части кембрия, а позже только начиная с триаса.

Александр Григорьев писал: То есть допотопные отложения существуют, оказывается?

Надеюсь, что и здесь вы меня просто не поняли, и не предполагаю какой-то другой причины вопроса:). Еще раз – речь идет о допотопных следах суши в кембрии, но в кембрии же происходит и водная катастрофа. Кембрийская кора выветривания относится к до-потопу, «кембрийский взрыв» – к потопу.

Александр Григорьев писал: Ничего не понятно.

Я тоже упрямый, но мне не сложно. Следы суши – в докембрии и кембрии, в кембрии же водная катастрофа, и суша исчезает до самого триаса. Весь палеозой – это горизонты водных отложений. Была суша – и нет суши. А в триасе опять появилась:)

Алексей Милюков:

Ну, не врет, конечно, но самообольщается здорово. Александр, вы все же сами не сочтите за труд читать ссылки, которые даете. Посмотрите на приведенный вами текст – нарушенная причинно-следственная связь и логически ошибочные выводы. Не «палеопочвы дают очень много информации о растительности», а считаются таковыми, если в горизонте есть следы растительности. В XIX в. геологи описывали четвертичные палеопочвы, составили список признаков, а теперь по единичным признакам из списка как бы индексируют более ранние почвы. Это аналог утверждения эволюционистов о находке переходных форм при наличии хотя бы одного признака, считающегося «прогрессивным». «Несколько горизонтов, имеющих совершенно отчетливую палеопочвенную природу» – это фантазия. Прочтите основную статью этого автора – как он определяет «палеопочвенную природу» этих горизонтов. Вот признаки – следы каких-то структур, предположительно от корней («следы, которые, по всей видимости, были оставлены почвенной инфауной»); эродированный верхний слой одного из горизонтов (непонятно чем); наличие хим. элементов бария и циркония, принесенных сюда с соседних гор (как будто эти горы в девонский период не были частью того же ландшафта); плюс в перекрывающем сверху «палеопочву» песчанике окаменелые остатки стволов Progymnospermopsida (в песчанике, Карл…). «В самой же палеопочве (ее толщина 20–30 см) генетический горизонт А (гумусированный) отсутствует», – пишет автор. Как говорится, это все, что нам нужно знать о девонских палеопочвах Андомской горы.

Но самая жесть, что предлагаемая «девонская палеопочва» этой горы кишит останками девонских рыб:( Так что сочувствую.

Товарищ, кстати, сам понимает, что высасывает желаемое из пальца, т.к. статья кончается оптимистичненько:

«В качестве послесловия следует отметить, что велика вероятность обнаружения палеопочв более высоких степеней зрелости в девонских отложениях в Ленинградской, Новгородской, Воронежской и Орловской областях. Здесь, помимо относительно мелководных морских, лагунных и аллювиальных отложений, присутствуют и разнообразные континентальные фации (осадки), в том числе и с макроостатками наземных растений. Поиск палеопочвенных горизонтов в этих отложениях представляется весьма перспективным»

Это очень показательно, что за палеопочву сходит любая порода, даже осадочная, если в горизонте есть следы наземных растений. Об этом чуть ниже.

Креационисты пишут (http://www.scienceandap...text/428.htm):

«…Почти полное отсутствие в геологической колонне легко распознаваемых почвенных слоев. Да, геологи уверяют, что нашли множество «окаменелых» почв (палеопочв), но они сильно отличаются от нынешних почв. В них недостает признаков, характеризующих почвенные горизонты; признаков, по которым классифицируют разные почвы. Каждый, кто тщательно исследовал эту тему, подтвердит отсутствие признаков настоящей почвы. Если бы были правы сторонники «старой Земли», твердящие о сотнях миллионов лет жизни на Земле, то за это время возможностей для формирования почв должно было быть предостаточно. См. Klevberg, P. and Bandy, R., CRSQ 39:252–68; CRSQ 40:99–116, 2003; Walker, T., Paleosols: digging deeper buries “challenge” to Flood geology, Journal of Creation 17(3):28–34, 2003» (статью по последней ссылке (https://creation.com/paleosols-digging- ... od-geology) рекомендую к прочтению – пепел Пилтдауна продолжает стучать в эволюционные сердца. – А.М.).

Александр, приведенный вами пример Андомской горы будем считать частным случаем проблемы «палеопочв», хочу перейти к общему.

Я изначально не хотел обсуждать этот вопрос, даже догадывался, какую вы статью мне в пику предложите (она чуть ли не первая в поисковике), но если уж подняли, то давайте отсюда и далее зафиксируем – почвы раннего кембрия, как и почвы от перми и выше – нас с вами не интересуют. Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши. Давайте также общие рассуждения о палеопочвах, относящиеся у спецов по палеопочвам обычно к позднему периоду, не распространять на проблему «почв» палеозоя.

Выше я привел креа-цитату, но поскольку креационисты нам не указ, т.к. наверняка клевещут, песьи дети, сошлемся на официоз.

Я, конечно, еще тот спец в геологии, только наблюдаю и транслирую, но при более-менее детальном приближении к проблеме даже для меня стало открытием, что тут путаница существует уже на уровне терминологии. В частности, палеопочвой может именоваться и кора выветривания, образовавшаяся без участия биоты (с какой-то стати), и любая хрень практически любой левый горизонт, содержащий некие химические, как бы маркирующие элементы. Как говорится, Клара, я обалдеваю:

«В изучении дочетвертичных палеопочв переплетаются термины и понятия осадочной геологии, геоморфологии и почвоведения, нередко противоречивые и нуждающиеся в упорядочении. Так, термины «почва» («палеопочва») и «кора выветривания» в большой степени являются синонимами, обозначая одни и те же естественные системы (Чалышев, 1978; Retallack, 2001). Классическое определение почвы как обладающей плодородием среды обитания корней растений является частным, ориентированным на практическое применение. Почву также можно определить как верхнюю, биологически активную часть коры выветривания, причем во многих случаях объем коры выветривания и почвы совпадает».

Я не конспиролог, но само явное желание размыть определение, так сказать, плодородной, производящей растительность почвы, сведя его к частностям практического применения и уравняв с небиотическими слоями, вызывает подозрительные раздумья.

Сам контент наработанного материала по проблеме – это, разумеется, сплошные гадания и предположения, в 99% случаев с уклоном в сторону ожидания желаемого результата. Если принять, что нас интересуют почвы девона, якобы впервые появляющиеся в летописи со времен кембрия, то главное гадание можно выразить такой формулой (далее выделения мои, ссылка на цитаты в конце):

«Постепенное развитие почвенно-растительного покрова в раннем палеозое <…> могло подготовить возможность взрывного освоения суши растениями в девоне».

Почвы до девона не обсуждаются, но, начиная с девона, уже как бы постулированы. Наши академики все-таки порой сетуют, что западные исследователи называют палеопочвами то, что ими не является, коры выветривания («paleosoils»), и задаются вопросом:

«Когда появились почвы в русском смысле слова, а не «soil», под которой понимают и рыхлые поверхности выветривания?»

«Подходя к понятию гумусообразования с актуалистических позиций, следует понять, с какого момента в истории биосферы могли появиться ГВ такого типа, какой мы встречаем в современной биосфере. Иными словами следует выяснить, когда и при каком составе биоты мог происходить синтез ГВ, которые являются химическим признаком почв, отличающим их от кор выветривания. Этот период можно считать началом возникновения примитивной почвы в собственном смысле слова».

И вот цепочка рассуждений:

«Обязательным условием образования гуминовых веществ, подобных современным, является наличие достаточного количества фенольных соединений – основных предшественников гуминовых веществ. Поэтому время образования почв как поверхностного гумусированного слоя должно приблизительно совпадать с появлением наземной растительности, служащей источником фенольных соединений.

То есть мы с удивлением обнаруживаем, что имеем не факт предъявления нам древней почвы, а предположение, основанное на логическом рассуждении – наличие химических соединений или хоть каких-то следов растительности в горизонтах автоматически есть свидетельство существования палеопочв. Да, дыма без огня в общем случае не бывает, но вариант группы Deep Purple «Дым над водой» актуалистам не может прийти в голову по определению (это я типа тонко пошутил).

Более того. Желая устроить шах и мат оппонентам, Александр Григорьев наверняка сошлется на следующие факты (предваряю, чтобы не затягивать спор):

«Наиболее древние фоссилии органо-минеральных образований найдены в альфисолях Антарктики и датируются средним девоном (380 Ма)». (трактуются как следы почв под лесной субтропической растительностью, – А.М.) «Первые фоссилии торфяных почв (гистосолей) датируются ранним девоном (400 Ма) и представляют собой тонкие слои торфа, образованного остатками сосудистых растений. Фоссилии торфяных почв становятся мощными и распространенными, начиная с позднего девона (370 Ма) – карбона (360–300 Ма), органическое вещество в них представляет собой углефицированные остатки древесных торфов».

То есть известный факт углеобразования, начавшийся с девона, нам также преподносят как факт наличия в девоне палеопочв. Здесь удивляет то, что, так сказать, самих эволюционистов это не удивляет. Химические «маркеры» и органические остатки в виде предполагаемых корней (часто на уровне статистической погрешности или неопределенности, как в Андомской горе) – это как бы весомо, а то, что начиная с девона во всей геоколонке до третичных слоев присутствуют астрономические по величине запасы угля, образованного из растительности, но при этом не обнаружено почв, на которых эти мириады лесов выросли – вот это никого из оппонентов не удивляет.

Или, рассуждая с другого боку. Вся поверхность нынешних континентов сформирована водными осадками палеозоя и выше. Если помните, Александр, мы обсуждали это на Кураеве с геологом Андриенко, который объяснил все горизонты палеозоя переодическими морскими трангрессиями-регрессиями – грубо говоря, наступлением и отступлением морей на сушу. При этом вопрос, где сама суша, на которую в течение палеозоя приходила и отступала вода по всему миру, остался без ответа.

Те крохи, которые сегодняшние защитники униформизма нам предъявляют, просто смешны – они лучше придумали бы какую-нибудь шизофреническую ерунду типа похищения всех почв палеозоя инопланетянами, чем предъявлять в качестве свидетельства такое – от следов хим. элементов до откровенных распальцовок и подтасовок (тут опять сошлюсь на https://creation.com/paleosols-digging- ... od-geologyy)

Вы, Александр, говорите, что аргументы «европейской модели» не более доказательны, чем ваши, а следовательно, «кому они нужны?». Но с доказательностью ваших аргументов и ответов как-то уже совсем не очень. Вам предлагается модель – весь палеозой отложен единственным событием, глобальным наводнением, и этому соответствуют все факты – и отсутствие постулируемой палеозойской суши, и геологическая катастрофа после отступления воды на границе с мезозоем, и последующий «передел» облика земли, и пр.

И при этом эволюционисты-униформисты, не имея ответа на простейший вопрос – где деньги, Зин? – еще наезжают на оппонентов, типа, у нас более убедительно-доказательно. В итоге, еще раз – все предъявления якобы палеопочв в виде переотложенных морских осадков и остатков растений – идут лесом. В этом не просто нет ничего криминального для нашей модели, но, напротив, содержатся прямые свидетельства в ее пользу. Уголь (и углефицированные остатки растений в девоне) обнаруживается практически на всех уровнях геологической колонки от девонского до третичного периодов. Но наши «академики до Вержболово» девонский уголь без тени сомнения воспринимают как свидетельство девонской растительности на девонской почве. На родной, так сказать, девонской земле.

«Стремительное развитие наземной флоры в силуре – раннем девоне (силур тут абсолютно спекулятивный гипотетический ранний этап, – А.М.) привело к значительному увеличению биомассы растительных сообществ, и как следствие, началу угленакопления. Угли первой, девонской, эпохи углеобразования, широко распространены в средне-, реже нижнедевонских отложениях Западной Сибири, Европейской части России, Казахстана, Китая и Канады».

При этом нельзя пройти мимо некоторых интересных моментов:

«Природа данных растений и характер образуемых ими сообществ являются предметом оживленной дискуссии палеоботаников. Разные исследователи относят эти растения к водорослям, высшим растениям или считают представителями особой промежуточной группы, осваивавшей девонскую сушу (Broushkin, Gordenko, 2009)».

То есть у эволюционистов даже предположительные водоросли и безусловные остатки рыб в горизонте могут свидетельствовать о суше. Но даже и в этих фантазиях о родной Девонщине и ее растительности можно услышать, так сказать, гимн потопу:

«Остатки растений в отдельных напластованиях обычно одинаково ориентированы и часто сортированы по размеру. Отсутствие так называемой «почвы пласта» (почвенного слоя с остатками базальных частей растений in situ) в подошве линз и общий характер скоплений свидетельствуют об аллохтонности (т.е. «понаеханности тут», – А.М.) данных углей, а характер вмещающих песчаников, сортировка и ориентированность остатков растений указывают на высокую динамику среды, в которой они откладывались. Вероятнее всего, речь идет об отложениях потоков поверхностного смыва или небольших пойменных дельт, формировавшихся в межрусловых пространствах при прорывах прирусловых валов в половодье».

В этом месте старожилы форума должны почесать в затылке и мудро изречь: «Знаем мы эти половодья…»

P.S. Источник: Палеопочвы и индикаторы континентального выветривания в истории биосферы. Серия «Геобиологические процессы в прошлом». Москва, ПИН РАН, 2010. 170 с. (51 ил.).

Сборник научных статей, в составе авторов и редакционного совета – 5 целых академиков и целый сонм специалистов по палеопочвам, так что с авторитетностью материалов не забалуешь:) https://www.paleo.ru/institute/publicat ... ION_ID=179

Алексей Милюков:

Распрекрасно и весьма реалистично давались объяснения и расписывались этапы захоронения. Сказочной является как раз модель множества трансгрессий-регрессий без наличия суши. Любопытно, что как раз картина с якобы демонстрацией эволюционной последовательности окаменелостей в отложениях говорит против эволюции. Коли уж тут вспомнил я Сергея Андриенко, напомню мой ответ ему на Кураеве:

«До меня только сейчас со всей очевидностью дошло, что «тонкая дифференциация фауны по слоям» (с) работает не на эво-модель, а против нее. Если бы не было единовременных глобальных встрясок на территории всей планеты, такие коррелированные слои с идентичными окаменелостями по всему миру не смогли бы образоваться. Представьте, что эво-модель верна, и планета представляет собой не сплошную акваторию, а массу локальных изолированных географических зон – участков суши, разделенных горами, пустынями, отдаленными замкнутыми морями и пр. Находясь в течение миллионов лет в изоляции, в разных условиях среды, морфологически сходные формы (то бишь, популяции) должны были эволюционно модифицироваться независимо друг от друга. И если определенный геослой, как считается, образовывался в течение какого-то времени путем постепенного сложения локальных «лоскутов» от местных трансгрессий по всей планете, то при достоверном определении временного отрезка (скажем в 1 млн. лет) мы должны были бы сейчас наблюдать в разных уголках земли массу форм, уклонившихся в эво-развитиии друг от друга в условиях изоляции. Вместо этого мы имеем корреляцию одних и тех же видов фауны по всему миру, причем без плавных переходов к таксонам более высокого ранга (внутривидовые вариации каких-нибудь аммонитов и пр. не в счет)».

Таким образом, каждый из геослоев показывает нам не отдельный временной отрезок, а, скорее, некое собрание «местных краеведческих музеев» мира со схожей фауной. Такая «тонкая дифференциация» ископаемых (если она действительно объективная реальность) на глобальном уровне может объясняться только одновременными и быстрыми планетарными «встрясками (в условиях незамкнутой акваториальной системы)».

P.S. Геологи-униформисты, конечно закидали бы меня трилобитами; не сомневаюсь, что кто-либо, как и сам Александр Григорьев, готов предъявить или предъявит массу примеров палеозойских «почв», подобных Андомской горе, но хочу еще раз сказать – что бы вы ни предъявили, все это в масштабах земли находится на уровне статистической погрешности, вершки и корешки, а объяснить требуется – где континентальная суша и вся ее почва за период по-вашему счету почти 300 млн. лет. Почти триста миллионов, Карл!:)

Алексей Милюков

Такие фрагменты ваши нужно разбирать по слоям. Во-первых, ну просто замечательно вы решили проблему отсутствия почв палеозоя – они не такими должны быть, и не сякими, и вообще их быть вообще не должно. Это как, позвольте? Почти 300 млн. лет по вашему – на суше палеозоя буйствовала растительность, захороненная в горизонтах в виде гигантских пластов угля, а почвы образовываться не могли? Это что, весь палеозой суша была девственно пуста, а на поверхности вод плавали гидропонные огурцы?:) Вам, Александр, тогда лучше не вспоминать антропогенезников, а то согласно их классификации сразу попадете в «немоглики». Не могли, мол, почвы образовываться в палеозое; все растворились без следа, а что осталось, то похитили инопланетяне.

Во-вторых, одну модель (одну трактовку фактов) нельзя опровергать другой исходя лишь из положения «твоя модель неправильная, потому что она не соответствует моей». Это всего лишь трактовки, предположения.

«Растения, которые жили на девонских, карбоновых почвах, зачастую вообще не имели корней особенно девонские псилофитовые». – Вот я именно об этом. С чего вы решили, могу спросить я со своей стороны, что растения эти жили на девонских почвах, а не были смыты с кембрийских? «Тем более её не было у растений силура. Да и карбона». – Аналогично. То, что вы определяете как растения определенного периода, в нашей модели не принадлежит этому периоду.

«До цветковых растений, способных образовывать дернину, были ещё сотни миллионов лет впереди». – Александр, до 1 апреля тоже еще далеко:) В девоне вроде бы, согласно вашей схеме, уже присутствуют (цитирую эво-источник) «наземные растения, которые относятся в к плауновидным, хвощевидным, папоротниковидным и голосеменным». Опять же, это что вам, гидропонные огурцы, чтобы самим окаменеть, но не оставить почвы? (те же хвощи, напомню, достигали 40 м в высоту). Проблема в том, что угля из этих растений в девоне крайне мало, всего 0,04% от всех учтенных мировых запасов. Этот уголь располагается небольшими гнездами, и понятно, что «почва» для этих «растений девона» постулируется лишь согласно эволюционным умозаключениям, а сама растительность в девонские горизонты могла быть захоронена лишь как небольшая часть из общей плавающей на поверхности массы, последовательно захороненной позднее в другие горизонты палеозоя. Ну, просто вот мало в девоне растительности, количественно мало, и она аллохтонная, то есть «понаехавшая», поэтому и искать девонскую почву во всяческих Андомских горах бесполезно.

Посмотрите другими глазами на такие вот эво-реконструкции (лазил по ссылкам на эво-материалы): «Удаленные от океанов земли в то время еще существовали без какой-либо растительности». – Как говорится, хорошая попытка. На уровне – если в каменном веке не найдено проводов, значит связь была беспроводная. «Учёные отмечают, что, в отличие от современного положения в фауне, когда в разных частях Земли произрастают растения, которые отличаются друг от друга, в те времена все растения практически на всей планете были одинаковыми». – Замечательно. Не свидетельство ли это отсутствия суши и наличия общего для всех «бассейна»?

Что касается количества смытой предположительно кембрийской растительности, то ее вполне хватает на «пирог» до карбона. А все, что буйствовало пышным цветом в болотах и на островах суши самого карбона, было захоронено позже, в период послепотопных катастроф, связанных с разбалансировкой и восстановлением земной коры. Карбон, как говорится, он и в Африке карбон.

Алексей Милюков:

Александр! Лично мне и дорогой моему сердцу европейской модели вы критерии навязываете – ну просто волшебно:) С почвами «у вас не получилось», и вы выбрали следующую линию обороны, то есть отступления – ежели континентальная суша в палеозое была, то гипотезе потопа, мол, кирдык, ибо она предписывает только глобальный мировой океан и исключительно морские отложения.

Да с чего бы это вдруг? Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном? Рыбки плавали в томате, умирая, падали на дно и их сверху присыпало илом и песочком. Потоп по определению был глобальной катастрофой, когда кора лопалась и собиралась в складки, грубо говоря, горы сходили в долины, а долины становились горами. Речь не идет об отсутствии материала континентальной суши в осадконакоплении – естественно, что в формировании отложений палеозоя участвовало много «материала», хорошего и разного. Смыв глины, песка и даже почвы с континентов в том же кембрии – как бы предполагается по умолчанию. Континентальные породы глобальная катастрофа могла смыть, разрушить, переотложить, напоить, усыпить. И, наконец, с трупа (с). То есть, и, наконец, могут иметь место неправильные трактовки, как во многих приводимых вами примерах:).

Александр Григорьев писал: Поэтому нет ничего удивительного в том, что геологи не обсуждают проблему сплошного палеозойского океана. Её не обсуждают по причине отсутствия таковой.

Нет, они не обсуждают те или иные реальные проблемы по той же причине, по которой палеонтологи не обсуждают свои «проблемы отсутствия». Модель как бы построена, утверждена, чего обсуждать? Схема требует появления суши, почвы, растений, постепенного развития жизни. Все так и смонтировано.

Чуть ранее было:

Александр Григорьев писал: Сроду не приходилось читать, чтобы геологи хоть немного обсуждали такую фундаментальную проблему исторической геологии, как отсутствие суши в палеозое.

Знай себе очерчивают очертания палеозойских материков.

В мурзилок играют. Хаин, помнится даже для силура нарисовал чуть ли не современные очертания суши, а где вся растительность силура, указать забыл. Если помните цифры, то на 2/3 сегодняшних континентов отсутствуют 90% геологической истории. А они схемы рисуют. «Силур они рисуют, силур! Да он нам нах... не нужóн, этот ваш силур!» ((с) близко к известному мемотексту). Если у вас парадигмой является самозарождение танка, то вы будете придумывать сценарий, при котором задолго до танка к корыту случайно прикрепились колеса.

Алексей Милюков:

Здесь возникает некая причина, по которой обсуждать эту тему нужно не на ходу, а обстоятельно, с наличием времени и желания, с рытьем источников и пр. Дело в том, что европейская модель помимо «физики» включает еще некоторые специфические библейские моменты, не имеющие отношения к геологии, но нуждающиеся в объяснении – почему они проявились в геоколонке именно в таком, а не ином виде.

Но это отдельный разговор, скажу кратко только о «физике».

Как вы бы представляли себе, так сказать, тафономическую картину описанной катастрофы? Естественно, если вода прибывает из трещин океанического дна, первым делом в осадок попадают придонные организмы. Следующий этап – вулканизм, нагрев и местами отравление воды – в осадок массово попадают рыбы. Далее цунами, землетрясения – в бушующие воды смывает всю наземную флору и фауну, включая непочтенную допотопную публику. Дольше всех держатся земноводные – они начинают и продолжают массово гибнуть и попадать в отложения, когда основная сухопутная биомасса с поверхности воды уже захоронена и под действием высоких температур и давления будет в дальнейшем преобразована в уголь, нефть и газ (это специфический этап потопа описан в Библии как обещание «изгладить» всех дышащих воздухом существ). И вот вам почти настоящая эволюционная картина – болота карбона, где на земле и в воде царствуют лишь «примитивные» формы, уцелевшие в потопе.

Как вы себе, Александр, мыслите – почему при поступлении донного осадка на первом этапе на дне моря в обнимку с трилобитом должен оказаться кролик? Почему на этапе отравления вод газом и гибели большей части рыб в обнимку с целакантом должен лежать мамонт?

По поводу всех этих «диплодоков и мастодонтов» – а в чем проблема? Почему ссылки на их послепотопное размножение не принимаются? Те же динозавры размножились таки в послепотопное время, причем до неприличия, а при резком изменении климата вымерли. Вот уж потенциально опасный пример – может, многие из этих существ тоже не совсем из заявленного времени?

По поводу древних и нынешних пород деревьев – мы находим не полную картину того, что жило в прошлом, а того, что погибло в первую очередь. Сегодня землю населяет не та флора и фауна, которую мы видим в колонке, а та, которая выжила и приумножилась:) И мы, утверждая некую общую эволюционную картину преемственности, связи между тем, что наблюдаем ныне и тем, что видим в палеолетописи, упускаем из виду, при каких условиях та растительность погибла и почему она оказалась «в отчете», а условная береза не оказалась. Какие-то виды древней флоры и фауны живут до сих пор, какие-то существовали на следовом уровне, но развернулись в новых климатических условиях. В вопросе палеоботаники я примерно такой же крутой специалист, как и в астробиологии, но переделку мира после потопа можно представить и языком библейского Божьего повеления, и в терминах заложенной в животных и растения ID-программы развития.

Хочу сказать, кстати, что если следовать не букве, а смыслу потопа, то его главной задачей было уничтожение прошлого мира водой, которая в итоге покрыла вершины возвышенностей на 15 локтей. Поэтому для европейской гео-модели абсолютно некритично, если где-то в те моменты, когда земля ходила ходуном, могли обнажаться участки суши. И тут я обращаюсь к Илье – как раз похоже, что польские тетраподы, выжившие на островах из плавающего леса, могли эвакуироваться и на образовавшуюся сушу. Повезло же Польше:) – «Оксана временно спаслась» (с). И то, что эти следы были моментально запечатаны осадком и сохранились – как раз лучшее свидетельство происходивших тогда бурных событий.

Алексей Милюков:

Если принимать ваш аргумент, то палеозойские почвы отличаются от стандартных почв до степени их неотличимости от почв вообще:). Неужели перегной условных девонских лесов принципиально отличается от нынешнего? А как же почвы мезозоя – они-то почему присутствуют и хорошо определяются? Прибавьте сюда еще проблему наличия больших запасов углефицированной древесины («приносной»), но отсутствия для них почв. Как в горизонтах палеозоя смогли сохраниться окаменелые медузы, но не сохранились почвы? Прибавьте сюда, кстати, и катастрофический характер захоронения всех сохранившихся окаменелостей. При такой картине даже на уровне статистической ошибки – почв должно быть гораздо больше, ежели они существовали. Даже переотложенных и ошибочно определенных почв должно быть больше.

По приведенным вами ссылкам – везде одна и та же картина, но что такое девонские почвы и почему наличие следов растительности в девоне не свидетельствует о почве, мы уже обсуждали. 

Алексей Милюков:

Европейская модель не говорит, что через год после потопа по всему миру буйно шелестели березы, как и не говорит о 6 тыс. годах от с.м. Откуда вы взяли, что в древнем, скажем, тропическом климате, были уместны березы и осины? Я не знаю ответа на этот вопрос, но он точно не вызывает затруднения для евромодели. Береза могла быть потомком какой-то ранней формы, развиваясь в новых условиях по заложенной в нее программе; после катастрофы могли сохраниться и развиться в условиях вроде тундры какие-нибудь карликовые или кустовые формы берез, которые в других условиях с течением времени приняли современный вид. Не вижу проблемы.

Алексей Милюков:

Поздравляю, Александр, в знании Библии вы превзошли библеистов и религиоведов. Обратите внимание, я обычно не обращаюсь к таким вещам, как подсчет животных на ковчеге и пр. Но справедливости ради – у потопа были стадии, которые соответствуют условным эрам палеозоя. Потоп начался с подземных вод, дождь шел только 40 дней, но люди и животные погибли позже, когда вода на последней фазе, как сказано, усилилась чрезвычайно. Что касается тел людей и животных (отметим, что также не следует в ту картину вставлять современных животных, это поздние «продукты»), давайте обратимся к логике. Мы имеем огромное количество угля в горизонтах палеозоя и огромное же количество нефти и газа. Мы находим моментально захороненную в осадке фауну первой фазы потопа, но весь интересующий вас биоматериал, плававший на поверхности в последующие фазы течения катастрофы, ищите в нефтегазоносных горизонтах.

Алексей Милюков:

Вы совершаете ошибку, приводя в пример размножение современных животных, живущих в благоприятных условиях вместе с человеком. Цитирую вики:

«Серая крыса — вид, находящийся в стадии расцвета. Дикие грызуны обычно не достигают высокой численности, однако пасюки, обитающие в антропогенной среде, оказались в более благоприятных условиях. Считается, что крыс на Земле чуть ли не вдвое больше, чем людей, а в крупных городах их число сопоставимо с количеством жителей».

Животные же, кладущие яйца, в теплых субтропических условиях умножались, вероятно, в геометрической прогрессии. Однако, опять же, дело не в этом. Вы, Александр, опять терзаете то же чучело, что современнее животные в неизменном виде жили с допотопных времен. Мы в рамках Homo допускаем трансформацию АСЧ в хомо эргастеров, но гипотеза бараминов говорит об изначально заложенной в программе основателя каждого «рода» (семейства) возможности быстрого направленного развития, с дальнейшей дивергенцией и (само)дотачиванием видов в условиях разных сред.

По-моему, тут тоже никаких неожиданностей нет – размножалось то, что размножалось, а то, чему не было благоприятных условий, до поры было подавлено. Кончился климатический рай – всё, прощаемся с динозаврами, привет мамонтовая фауна унд березки.

Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится. В этой жизни есть такие штуки, как несовпадение между тем, что некие люди утверждают, и тем, что мы наблюдаем в реальности. Как в том анекдоте:

– Деда, расскажи, как ты в плен к немцам попал.

– Ну, как попал. Схватили меня фашисты и говорят: выбирай – либо мы сейчас над тобой дико сексуально надругаемся, либо расстреляем.

– И что ты, деда?

– Ну что, что. Расстреляли меня.

Как видим, с почвами в девоне происходит нечто подобное. Эволюционисты, вынужденные выбирать между, так сказать, позором и собственным признанием неправоты, пишут статьи, суть которых напоминает тот анекдот:

– Ну что, что. Нашли мы почвы в девоне:)

Алексей Милюков:

Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)

Алексей Милюков:

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

Алексей Милюков:

Александр, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так. И еще эти ссылки и реконструкции вековой давности, кочующие сто лет из учебника в учебник… – если б они отвечали на ныне стоящие проблемы, нынешние геологи не стали бы обращаться к альтернативам и новым гипотезам, в частности, возвращаться к катастрофизму.

По пунктам:

1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.

2. При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

3. Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело.

4. Вас, Александр, видимо, здорово впечатляют все эти геоклассификации – периоды, отделы, зоны, ярусы, подъярусы. У меня есть атлас отложений всех периодов со сведением (в ближайшее время выложу), и ситуация такова, что просто приведу аналогию. Представьте, что прошел огромный банкет, после которого криминалистам по каким-то причинам потребовалось изучить все оставшиеся куски тортов (кого-то на этом банкете отравили, наверное). Эксперты устанавливают, что слои сливочного крема совпадают в кусках «Наполеона», «Бисквитного» и «Киевского» тортов по всему залу. Таким образом констатируется, что это крем одного и того же времени и цеха (хотя в реальности могли быть сделаны в разных). К тому же сухие коржи у первого и последнего кусков тортов присутствуют на разных уровнях, а у второго отсутствуют вовсе – что делать? Эксперты рассуждают так – коржи были? Были. Значит, и у «Бисквитного» были, но мы их не обнаружили. Нашли, мы, деда, типа сухие коржи в девоне. А как совместить то, что у двух тортов они на разных уровнях? А давайте придумаем, что торты в процессе приготовления по каким-то термодинамическим законам сами разъединялись и соединялись в другой последовательности. Отличная идея.

Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.

Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc...4119

По другой ссылке читаем про силур:

«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений»
https://bigen...662087

Как говорится, найдите 10 отличий. Вопрос из зала – какой ссылке верить, чем отличаются два периода и не путают ли при таких критериях геологи ордовик и силур по всему миру:).

Я понимаю, что сильно утрирую, но просто в очередной раз прошу вас, Александр, помнить – что те вещи, которые вы мне приводите в качестве окончательной и бесповоротной истины, есть лишь додумывания, реконструкции и просто фантазии для затыкания дыр в схеме. Подавляющая часть геореконструкции строится не на наличии, а на отсутствии информации.

Например, вы утверждаете, что суша такого-то периода найдена. Вы ссылаетесь:

«В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу».

Смотрим в атласе отложений. Как я и предполагал, Сибирская платформа в девоне – черная дыра. Отсюда очень «весомо» заявление, что эта зона представляла собой сушу. Вот такая вот «истина» в последней инстанции. Вспомните также, как на Кураеве мне предъявляли оппоненты карту ордовика по Хаину. Та же история – указанная на реконструкции зона суши на континентах – это отсутствие ордовикских отложений. Когда есть дырка от бублика, но нет самого бублика, можно реконструировать целый калач.

Какой-то чел по ссылке писал: Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.

Вы тонко иронизируете:

А. Григорьев писал: Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

В каких-каких местах? Открываем еще одного специалиста по Древнему Красному материку (http://www.vokrug...6188/):

Еще какой-то чел по ссылке писал: Здесь он обнаружил горные породы красноватого цвета, которые он проницательно счел очень древними. Седжвик назвал их old red sandstone — древним красным песчаником. Как позже выяснилось, этот характерный цвет унаследован от гор, возвышавшихся над давно распавшимся континентом, который так теперь и называют — Олдред. Горы были разрушены до основания дождем и ветром, и получившийся из камня песок похоронил под собой остатки живших в той стране девонских организмов. Потом рыхлый песок превратился в плотную породу — тот самый старый красный песчаник.

Итак цвет морского песка, унаследованный от разрушенных в древности гор. Александр согласитесь, таких толкований суши по унаследованному цвету бывших гор можно придумать сколько угодно. Была бы установка найти.

А. Григорьев писал: Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.

Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?

Утверждать: все врут календари?

Александр, во всех голливудских боевиках всех злодеев в финале губила их самонадеянность и желание сказать назидательное слово над почти поверженным противником. Ко мне и к вам это не относится, вы не злодей, и я не повержен, но сам не понимаю, почему вдруг неожиданно вспомнил этот кинематографический штамп? :)

Но плавно переходим к бараминам.

А. Григорьев писал: Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?

Дескать всё это недоказуемо?

Дело не в недоказуемости, а в равности условий. Как вы предполагаете общего предка семейства, так сторонники бараминов вольны предположить его в кандидаты в сотворенного предка семейства.

А. Григорьев писал: А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так, что ли?

Как видим, барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.

Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили. Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу. Нет барамина пантер, раскалывающегося на львят и тигрят. Есть условный барамин, соответствующий кошачьим.
Илье Рухленко не нравится термин «барамин»; да, здесь классификация идет порой мимо нынешней систематики, но при смене парадигмы что мешает поправить систематику?:)

Алексей Милюков:

Александр, ваша несгибаемая позиция, конечно, достойна уважения (хотя креационисты вас еще пытать не пробовали:)) Знай себе открывай учебники, озвучивай сказанное и привосокупляй назидательно, что наука – это ого-го, все доказано и передоказано. «На основе научной методологии». Думаю, что геологи, как люди, составляющие особую касту (типа как моряки или деятели искусства), при встрече побьют не только меня за мои геологические новации, но и вас – за излишнюю самоуверенность. Откройте другие материалы кроме учебников, посмотрите, какие проблемы стоят перед геологией. Но главное, что парадигма миллионов лет и долгих эпох требует от исследователя классифицировать имеющуюся геокартину в своих рамках. Если по эво-схеме нужна суша в девоне (ибо где-то нужно обретаться «девонскому» углю и эволюционировать будущим четвероногим), то все дыры, неопределенности будут толковаться в русле парадигмы. Дырка от бублика – это такая штука, где «на основе научной методологии» – это неудачная шутка.

А. Григорьев писал: Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

Угу, при том, что геологи, изучая отложения «на основе научной методологии», не могут сказать, был ли ледниковый период один или несколько, в юрско-меловых слоях массово находят кости динозавров с сохранившимся запахом, а в докембрии искомую вами пыльцу цветочных (достоверно в докембрии, проверяли-перепроверяли «на основе научной методологии» и вынуждены были замолчать). Катастрофизм возвращается, очевидно, что грядут какие-то «мелкие изменения» (с), но уверен, что ваш брат эволюционист и средневековых динозавров впишет в эволюционную картину (ад абсурдум, если что).

А. Григорьев писал: А что же они утверждали? Что потоп местное явление?

Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.

Вы с Марковым, как я вижу, одной и той же машиной времени пользуетесь. Он первых аграриев на предмет просыпанных семян опрашивал, а вы древних евреев – у кого они переняли эти свои мифы.

А. Григорьев писал: А во вторых, а когда же случилось:

« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;

на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.

Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.

Не вижу ничего странного в такой последовательности, но это отдельный разговор – стилистика Библии и соотнесение описанных там событий с реальными. «Вода постоянно убывала до десятого месяца» – вы можете точно сказать, к кому или чему относится библейская система отсчета времени потопа? Она с точки зрения восприятия обитателей ковчега или это хронология отложений потопа? Стилистика Библии (скажем с тою же степенью нравоучительства, что и эволюционисты:)), это такая штука, которая не для форумных пинг-понгов. Тут надо или статью писать, или твердо придерживаться двух главных правил. Первое – никогда не говори всего до конца:)

((с) Не мое)

Алексей Милюков:

Что значит 20 см в год? Почему вы миллионы лет выводите из современной скорости затухающего движения плит? Не слышали про расчеты и компьютерные модели других скоростей, Вокера, Баумгарднера и др.? И, кстати, опять о птичках – что мы знаем о тех условиях? Может ли эво-геология говорить о гарантированной идентификации отложений, если их образование происходило в условиях, которые мы не наблюдаем сегодня?

Алексей Милюков:

Разумеется, стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка, как не согласиться. Только «эти, как их, «эволюционисты», смотрят в книгу, а видят фигу (плод инжира, чтобы грубо не звучало).

Так, кажись, всё. «Я ухожу, я устал» (с). Нет, и под пытками героический Александр Григорьев не будет сломлен. На что же это похоже? На то, как Мюнхгаузен говорит, что у критиков нет оснований утверждать, что охота ведется пулями, а вот у него есть все основания утверждать, что пуговицами, поскольку, смотрите, две пуговицы на его сюртуке отсутствуют. Это ж с какой радости, Александр, эволюционисты в вопросах происхождения стали первопроходцами? То есть до появления академика Фоменко Дарвина представители определенных таксонов (в Библии «по роду их») считались сотворенными, а эволюционные товарищи высосали из пальца придумали неких мифических, недоказанных и недоказуемых предков для этих групп животных и теперь поучают, что «оснований для появления понятия барамин нет никаких». Конечно, «основания для появления понятия» «общий предок» самые что ни на есть существенные – закрыть проблему таксономических разрывов. Но почему-то основания сочинять, пардон, строить недоказуемые эво-гипотезы, есть только у них, а строить гипотезы общего предка, но с заложенной в него программой развития – это уже шалишь! (напомню, что видообразование креационисты и ID-ры не отрицают).

Таким образом, не «представления об эволюции появились раньше бараминологии», а представления об эволюции (ложные) появились после верных представлений о сотворенности животных «по роду их», и их дискретности. Конечно, барамины – это не прямое утверждение Библии, а следствие из ее утверждений в виде научной (или околонаучной) гипотезы. Можно считать ее исправленной версией неправильной эволюционной гипотезы. И покупать лицензию у вас креационисты, конечно, никак не обязаны:) Напротив, за апргрейд неверной ТЭ будете должны. А также будете обязаны вернуть все деньги за билеты посетителям Дарвиновского музея (ну, кроме желающих самообманываться:))

<...> Александр, смысл моего участия в дискуссии с вами заключается уже не в возможности убедить вас, а хотя бы в попытке понять, почему абсолютно ничего из сказанного вы не слышите и не принимаете. Как в том анекдоте, когда старый еврей молится перед Стеной плача: «Господи, почему ты меня не слышишь? Я что, со стеной разговариваю?» :(

Дело в том, что так не бывает – даже самый непримиримый оппонент (допустим, я) приводит аргументы и свидетельства, имеющие некую логику. Их можно столь же логически опровергать или проверить факты на аутентичность, но нет, вместо этого – абсолютная глухота и классика жанра – обвинения с разрыванием чучел. Даже общеизвестные факты Александр отрицает.

Александр Григорьев писал: А что учебники? В учебниках плохого не напишут, они тем хороши, что там изложены твердо установленные положения(ну в основном в крайнем случае).

Но так вы никогда не продвинетесь в познании и не откроете ничего нового. Все открытия, в том числе в науке, совершались и совершаются «против системы», против того, что в учебниках. Ничего не имею против учебников, но плохо то, что официальная позиция, излагаемая в учебниках и литературе, на которую вы ссылаетесь – охранительская. Это как одна точка зрения на ТВ – всё прослушали и ок, никаких вопросов, а если кто что поднимет из неудобной тематики – заклюем всей Монголией. Эмбрионов Геккеля, надеюсь, из учебников уже убрали?

Алексей Милюков:

Вы сказали примерно следующее – «люди тоже сначала не знали, что 2х2=4, так же и сейчас меня никто не убедит, что Элвис помер». Во-первых, некорректная аналогия между безусловным знанием и моделью. (Скажу в тысячный раз – будет установка или, не дай Бог, приказ «на потоп» – ученые выведут из тех же фактов потоп как «научную истину»).

Но главное – это ваш классический «победный вывод»: «Вероятность, что новые открытия утопят таки её в океане, равна нулю». Мама, что это мы слышим, да как же так? Весь палеозой – это водные отложения, он уже весь «утоплен». Земля в палеозое постулирована только потому, что ей полагается там быть по схеме. Отсутствие отложений реконструируется Хаиным и Ко как суша – это как сказать, например, что все не занесенные на школьную карту участки вокруг школы – это места пребывания инопланетян, ибо где же еще им быть?
Есть такая штука, как диатропика (Мейен). Если вы соберете все сообщения о земле в палеозое в релевантную серию, то увидите, что земля явно присутствует в раннем кембрии и конце палеозоя, а вся середина – это гадания на кофейной гуще. Даже то, что выдается за сушу, напичкано морской фауной, но реконструкторы упорно продолжают сочинять какие-то прибрежные отмели, периодически затоплямые равнины и пр. – похоже, лишь для объяснения, откуда там взялись морские отложения!

Алексей Милюков:

Похоже на шутку юмора про невозможность диалога с психиатром – «Ты ему мысль, а он тебе – диагноз». Или того хуже, есть такая фраза «Вы сейчас со мной разговариваете?» Ты ему логику-стилистику-фактуру, а он тебе тот же суповой набор – маргиналы, плоская земля, 7,5 тыс. лет, змея с ногами, сторонники мирового заговора, не верите в полеты на Луну, школьники сойдут с ума. Ну, невозможно объяснить, нужно уже усыпить Александра и внушить ему какие-то очевидные вещи под гипнозом.

Алексей Милюков:

Не знаю, что и сказать. Эта наука, изучающая мифы, в том числе и, как вы полагаете, Библейские, так же соотносится с Библией, как портовый бордель с библиотекой, собравшей лучшие образцы мировой культуры. Исследователи мифов, гляньте-ка. После Библии в мировой литературе уже не было сделано никаких открытий – все жанры, стили, сюжеты, приемы и пр. – содержит книга, которую вы называете мифом. Оттуда черпали знания и вдохновение, так сказать, величайшие умы человечества. Все, что было написано после Библии, – Ветхого и Нового Заветов – по сравнению с ней – частушки.

Александр Григорьев писал: «Эволюционисты» стали первопроходцами не в вопросах происхождения, а порождения одними организмами, организмов другого рода. Так что счет выставлен правильно и законно.

Если вы имеете под «другого рода» выведение новых пород, то это не эволюционисты, а если происхождение нового рода в строго таксономическом смысле, то это не доказано:) Тут можно говорить, что креационисты, скорее, содрали идею у Берга, но в финале будет смешно – вы первопроходцы, но неправы, а креационисты «содрали», но правы:).

Александр Григорьев писал: Эволюционные товарищи же не занимались высасыванием домыслов из пальца, как была открыта эволюция описано множество раз.

Вот поэтому положение общих предков в теории эволюции и креационной «науке» неравноправно.

Вы совершенно правы, оно неравноправно в том смысле, что без них вы и минуты не продержитесь, а для креационизма барамины не столь принципиальны, это лишь одно из объяснений. Но оба объяснения общего предка – эво и креа – абсолютно равноценны, если исходить из фактов. Есть наличие сходных родов в рамках семейств – и здесь у ТЭ никаких преимуществ перед креа; две философии, две трактовки имеющихся перед глазами фактов.

Александр Григорьев писал: Вот если бы бараминология в результате бараминологических исследований, в экспериментах, открыла как работает эта программа развития бараминов, и их раскалывания, хотя бы с той детальностью, с которой описывает развитие и строение организмов современная молекулярная биология, вот тогда бы к ней было бы другое отношение.

С этого места, как говорится, поподробнее. А у ТЭ были эксперименты по происхождению от общих предков? Вы открыли, как работает программа эволюции, например, происхождения нового рода? И вы уверены, что молекулярная биология описывает не строение дизайнерских организмов?

Александр Григорьев писал: Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления.

В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.

Вот опять не о том. Это вы описываете свои собственные представления об оппоненте.

Александр Григорьев писал: Но это иллюзия. Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи. Эти мифологические представления не могут доказать свою истинность даже для других представлений такого же класса.

А они на это и не претендуют. А разве теория эволюции может «рассчитать напряжения и токи в электрической цепи»? Разве две эти философии, две версии происхождения мира и человека меряются, у кого расчет напряжения в сети длиннее? Вы отстаиваете философскую доктрину, а прикрываете ее научными знаниями и возможностями, которые «принадлежат всем». Речи о несовпадении данных науки с библейскими касаются лишь вопросов происхождения, а к практическим достижениям науки отношения не имеют (об этом чуть ниже).

Александр Григорьев писал: Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.

Об этом говорили, тут незнание матчасти. Дерево познается по плодам. Бушменская цивилизация за антилопами с копьем бегает, а христианская на Марс собирается.

Александр Григорьев писал: К тому же научные данные противоречат различным религиям в различных аспектах. И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.

А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.

Тут понял, тут нет, а тут опять понял. Противоречия между Библией и наукой, возвращаясь, – существуют только в части происхождения. Никто не предлагает строить расчеты хим. реакций или траектории ракет, опираясь на Библию, тем более на ваши собственные чучельные представления о плоских землях и стеклянных куполах. Но тут опять подмена. Эволюционизм не имеет к практической науке тоже никакого отношения. Не рассчитывает реакции и траектории.

«А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией…» – во-первых, настоящая наука («физика» против «марок») кодифицирована, в ее расчеты и реакции нельзя внести «немножко эволюции» или «немножко Бога», так что ей бояться нечего. А почему вы этого опасаетесь, – так именно потому, что не знаете о ее защищенности истинно научной методологией. Эволюционизм сам есть подмена научного мышления мифологическим, и дай Бог, чтобы дисциплины, занимающиеся происхождением, от нее быстрее очистились (не биология, а «биология происхождения», так же как и «геология происхождения», и космология). Вот, с вашим же мифологическим мышлением живут эти три дисциплины, ничего, вроде, кряхтят, едят кактусы, плачут, но виду не подают:)

Сменится парадигма происхождения, а настоящая наука, наверное, этого даже не заметит:)

Вчера смотрел фильм про Хокинга, где он говорит по поводу одной из идей, основанной на разной скорости течения времени для разных объектов – типа раньше я боялся, что надо мной будут смеяться, а теперь это типа подтвержденная реальность. Так что ничего, посмотрим еще, сколько лет длился палеозой для Земли и сколько для обитателей ковчега:)

Алексей Милюков:

Александр, не надо больше крови свидетельств, я вам уже приводил свидетельства, вы их не принимаете (даже те проблемы, которые признает весь научный мир, например, остров Аксель, стоически не признает лишь один человек – Александр Григорьев). Я говорю уже не о свидетельствах, а об «устойчивых сериях» сообщений о палеозойской суше и почвах, имеющихся в научной литературе. Представьте, что вы независимый эксперт (пусть даже какой-нибудь инопланетянин), которому нужно выяснить степень достоверности сведений в научной литературе о почвах и суше палеозоя. Первое, что вы увидите в «устойчивых рядах» сообщений – это то, что о суше кембрия и позднего палеозоя говорят более-менее подробно, а «в середине» либо путаются, либо проговаривают скороговоркой, либо просто высасывают слова из пальца.

Возьмите первый же наш диалог в этой теме. Вы возражаете, типа, – как это нет палеопочв? – и приводите ссылку на коры выветривания в палеозое:

«B геол. истории Земли существовало неск. эпох формирования мощной K. в.: докембрийская, верхнепалеозойская, триас-юрская, мел-палеогеновая, плиоцен- четвертичная».

Это общая схема, так сказать, алгоритм подачи информации по теме. Докембрийская – и сразу верхнепалеозойская, т.е. конца палеозоя, – а где серединка, граждане? Несмотря на путаницу в показаниях, видим, что суша по крайней мере в раннем кембрии существовала:

«По мнению многих геологов, в то время существовал один огромный континентальный блок, который именуют Пангея … Со всех сторон его окружал Мировой океан» (http://fb.ru/...7327/paleozoyskaya-era).

«В кембрийское время поверхность Земли не имела ничего общего с современной. Среди огромного океана терялись сравнительно незначительные материки» (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/koma ... astenij/10).

«В начале палеозойской эры, в кембрийский и силурийский периоды, большая часть земной поверхности представляла безбрежный океан и суша являлась только в виде островов, сложенных из кристаллических сланцев, гранитов и гнейсов, но к концу эры размеры суши значительно возрастают и выступают значительные материки из-под воды» (http://wiki.laser.ru/index.php/).

Но далее, до самого конца палеозоя, начинается невнятица:

Ордовик: «Значительно возросла площадь моря. Экваториальное первичное море затопило обширные площади кембрийских материков».

Силур: «Характернейшая особенность силурийского периода — постепенное опускание суши под воду. Море размывало многие сформировавшиеся прежде горные массивы и залило огромные площади».

И т.д., и т.п.

В девоне находят первый каменный уголь в следовых количествах, отсюда мощный вывод – «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений». Здесь все реконструкции в стиле – а суша все зеленела и зеленела, а растения на сушу все выбирались и выбирались. Не могу вам доказать, что все эти реконструкции суши – фантазии в рамках заданной изначально схемы, но фантазии абсолютно пустые. Ни на чем. Вот, читаем:

«Девон. …Суша все больше зеленеет. Теперь на ней обитают папоротники и псилофиты. Остатки отмирающих растений образуют пласты каменного угля. … Материки Лаврентия, Балтика и Авалония сталкиваются и образуют единый континент. Гондвана смещается с юга на север. Внутри континентов формируются громадные пустыни» (http://vse-lekcii.ru/lekcii-po-istorii/ ... jskaya-era).

Смотрим схему девонских отложений.

Белые части – осадочные отложения девона на современных континентах, черные части – так сказать, отсутствующие следы эпохи. Напомню, что слова про папоротники, псилофиты и пласты каменного угля – это байки, т.к. количество угля в девоне носит характер статистической погрешности (0, 001% от последующих эпох, по А.К. Матвееву).

Так вот. Прошу кого-нибудь показать мне, согласно приведенной схеме девонских отложений, выступающую из воды поверхность материков «Лаврентия, Балтика и Авалония», которые в девоне «сталкиваются и образуют единый континент», а также поверхность Гондваны, сместившейся с юга на север, равно как и громадных пустынь «внутри континентов». Еще раз – Бонд. Джеймс Бонд. Отложения. Осадочные отложения. Где поверхность девонской суши?

P.S. С отложениями других эпох ситуация аналогичная – пятнами отложения на всех нынешних континентах и черные пятна отсутствия отложений; у каждой эпохи своя «пятнистость». Видно, что геологическая колонка палеозоя – это не запись некоего последовательного развития жизни, а фиксация нескольких последовательных катастрофических фаз с пиками массового вымирания организмов на их границе.

Алексей Милюков:

Александр, вот яркое проявление того, что вы скептически относитесь к логике и философии. Отсутствие чего-либо не доказывается, доказывает утверждающая сторона. Я ознакомился с многочисленными аргументами стороны, утверждающей, что в палеозое, начиная с девона, существовала суша (и даже палеопочвы) – и аргументы утверждающей стороны меня не убедили. Я не должен доказывать отсутствие суши и палеопочв; я говорю лишь о том, что аргументы оппонентов несостоятельны – суша в середине палеозоя есть либо построение, навязанное теорией, либо трактуется по недостоверным, вторичным свидетельствам – например, с точки зрения сторонников евромодели девон представляет собой фазу интенсификации потопа, когда первая плавающая на поверхности растительность стала захораниваться, а рыбы массово гибнуть и попадать в осадок – поэтому у эволюционистов девон и именуется временем первой растительности и эпохой рыб:( А чтоб суша в девоне была как та справка – окончательная, фактическая, броня! – такой суши мы, господа присяжные заседатели, не увидели.

Алексей Милюков:

Я все это (и сверх того) читал в качестве приводимых вами свидетельств, а теперь вы говорите, что целью авторов было поговорить о другом. Увы, увы, «внятицы» я тоже не нашел.

Алексей Милюков:

Опять же – я ничего не доказывал (см. выше), лишь констатировал, что не вижу убедительных свидетельств. Пшик один, как вы говорите.

Хотя вы на ходу, так сказать, меняете показания:

Алексей Милюков:

Понятно. Вспоминается метод «доказательств» Маркова, который после того как приводит два-три невнятных или уже убитых примера, с воодушевлением заявляет: «Но у ученых есть еще целая масса доказательств…» и пр. Как говорится – было бы чего существенного из статей привести – привели бы. Но если достаточно еще раз девонские угли – то это означает, что усё, шеф.

Александр Григорьев писал: Да количество может быть и меньше 0,00001%, но вот в абсолютном выражении, девонские угли совсем не нужно искать с микроскопом.

И далее про Кузнецкие впадины и промышленную добычу… Плохо, плохо дело:) Вы хотите повернуть так, что я отрицаю девонские угли? Так нет, не отрицаю, см. выше. Если я говорю о следовых количествах, то следовые по сравнению с последующими «эпохами» (0,001% против 21% всего угля в карбоне и 27% в перми, по Матвееву), и сие разве означает, что я предлагаю их не замечать?

Александр Григорьев писал: Но каменный уголь это не единственное ископаемое, которое образуется на континентах. Бокситы(латеритные) например, образуются в результате выветривания, процесс, который трудно осуществляется на океаническом дне.

Бокситы девонского возраста известны

Ну вот, как говорится, и додискутировались до бокситов. Латеритные, говорите? Известны в девоне? Не образуются на океаническом дне? Прочитайте про бокситы и скажите, хорошее ли это свидетельство суши в девоне (про почвы уже вообще речи не идет). Кроме того, по вашей ссылке значится, что «Бокситы Северо-Уральской группы связаны с отложениями среднего девона. Среднетиманские — с отложениями среднего и верхнего девона» – а с чего вы решили, что эти бокситы не осадочные? Первая же ссылка по запросу о происхождении Северо-Уральских бокситов говорит, что:

«Бокситы группы рассматриваются или как морские осадочные образования, или, как это считает Г. Н. Бушинский для красных бокситов, как континентальные образования, возникшие за счет привноса обломочного материала временными потоками с отложением его в суходольных карстовых образованиях (воронках) и на карстовых понижениях (польях) (http://geomineral.ru/severo-uralskaya-g ... orozhdenij)

То есть мы видим стандартное представление о Северо-Уральском месторождении как морском осадочном, и даже особое мнение (предположение) некоего геолога говорит о том, что красные бокситы могли быть образованы из древних кор латеритного выветривания, но в девоне смыты в карстовые воронки. «Вода, вода, кругом вода» (с). Когда образованы и когда смыты, почему вулканогенные породы подразумевают только континентальное образование – даже это неважно, т.к. в любом случае все это переотложено водным макаром и бокситов без воды не бывает.

Впрочем, я зря так занудно подхожу к этому – бокситы в как свидетельство наличия суши в девоне – это даже не аргумент, а очень неудачный аргумент.

Александр Григорьев писал:Можно продолжать и продолжать приводить самые разные доводы,
в качестве которых будут твёрдо установленные научные факты на которые в конечной степени и опирается палеогеография в выводе о существовании палеозойских континентов.

Так продолжайте, если есть что-то более серьезное, чем уголь и бокситы. Кстати, «твёрдо установленные научные факты» – это вы опять погорячились. То же происхождение бокситов не установлено и описывается гипотезами. То есть тут, как и во всем остальном, с Лаврентиями и Лавруссиями, вероятия, а не факты.

Александр Григорьев писал: Поэтому и никто из специалистов, мал мальски всерьёз эту ненаучную фантастику, о сплошном потопном палеозойском океане, не принимает во внимание

Не поэтому, а по корпоративным причинам. Со временем накопятся факты – и будет другая корпоративная установка – что принимать, а что нет. Аргумент к большинству, вообще то. Единственный гвоздь, на котором держится схема в миллионы лет – это радиометрия. Тут дело не в том, что методы врут, а в том, что они «не то меряют», какую-то фикцию, создавшую для всех методов иллюзию миллионов лет. Завтра отыщется какой-то принципиальный изъян в этом методе и окажется, что аутентичны десятки других методов, сегодня просто кричащих о малом возрасте Земли. И вы будете возмущаться: «Аргумент к большинству (младоземельцев) – это фи!»

Александр Григорьев писал: Что же касается: <…> То очертания границ палеозойских материков вряд ли известны с точностью до ста километров, да и даже в двести. Не хватает детальных геологических исследований в множестве точек земной поверхности. Да и за время не только всего палеозоя, но и отдельных периодов, очертания материков сильно изменялись вплоть до исчезновения и появления новых. А на малых промежутках времени глобальная стратиграфическая шкала не действует, приходится пользоваться локальными, а они не стыкуются, по определению.

Поэтому точные границы вывести невозможно. Но достаточно и того, что материки существовали, и приближенных границ.

Как бы сказали вы, Александр, «объяснение оказалось полным пшиком». То есть даже очертания границ палеозойских материков неизвестны. Воистину, «два геолога – три мнения», и реконструкции они рисуют кто во что горазд. Но я спрашивал о другом. У нас есть карта, например, девонских (и других т.н. периодов) осадочных отложений на территории нынешних континентов. Это светлые участки. 

А черные участки – отсутствие какой-либо информации об интересующем нас периоде. А где располагалась девонская суша, если мы имеем лишь отложения девонского океана и ноль остальной информации? Получается, что «никто из специалистов, мал мальски всерьёз эту ненаучную фантастику, о сплошном потопном палеозойском океане, не принимает», но суша выводится исключительно из отсутствующей информации. То есть эво-палеогеология – это «бог белых пятен» (в нашем случае черных). Повторюсь: «Ты видишь сушу?» – «Нет». – «А она была!» – «А откуда мы это знаем?» – «Так говорит наше великое и всесильное учение об эволюции земли и жизни на ней!»
 

 © 2020 А. Милюков. Revised: июля 21, 2022